Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этим классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры. Что касается меня, то я только ученик Ленина и моя цель - быть достойным его учеником. Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно - рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо национального государства, а укрепление государства социалистического, и значит - интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.

Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин - целый океан.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его "Нищете философии" 32 и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота33. Таким образом, как раз по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, - делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса, не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако с теми оговорками, о которых я только что говорил.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, знали настроение народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу - в 1907, 1908, 1912 гг., я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда

Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бременем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей. партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100 2G0. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3 - 4 жили в эмиграции

Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе.- II в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для "изучения евро.пгй жой экономики, техники, кадров рабочего .движения,; -литературы всякого рода, беллетристический .-или научной. :При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, по-бываз там. Но тот минус, который получается у людей, не бывавших надолго в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлот-тенбурге или в Латинском квартале и, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Примечания

1. Лондонский съезд - V съезд РСДРП (Российской социал-демократической рабочей партии) состоялся летом 1907 г. в Лондоне. (В те годы большевики еще назывались социал-демократами.) Съезд был ареной резкой борьбы между революционной линией большевиков и оппортунизмом меньшевиков. Тышко (см. именной указатель) был на съезде одним из руководителей делегации польских социал-демократов, поддерживавшей, правда, непоследовательно, с рядом колебаний и оговорок большевиков. В основном на съезде победила линия большевиков. Протоколы съезда были изданы в 1909 г. в Париже и впервые после этого переизданы Партиздатом в 1933 г.

2. "Легальными марксистами" называлась особая группа русской буржуазной интеллигенции 90-х годов прошлого столетия. Никакого участия в подпольной революционной борьбе рабочих организаций эта группа не принимала.

В своих книгах и статьях они на словах признавали марксизм, но на деле вытравляли революционную душу марксизма, беря от марксизма только одну мысль о том, что в России в те годы неизбежно должен развиться капитализм. Они при помощи извращения этой мысли пытались убедить рабочих отказаться, от классовой борьбы, "признать свою некультурность и пойти . на выучку к капитализму".

3. "Что делать?" ("Наболевшие вопросы нашего движения") - написано Лениным осенью 1901 г.
– зимой 1902 г. (Ленин, т. IV, изд. 3-е).

"Шаг вперед, два шага назад" ("Кризис в нашей партии") - написано Лениным в феврале - мае 1904 г. (Ленин, т. VI, изд. 3-е).

4. Речь идет здесь о германской социал-демократической партии. Вплоть до империалистической войны эта партия (как почти все другие партии довоенного II Интернационала, кроме большевиков) объединяла оппортунистов с революционными социалистами.