Кто Ваши любимые герои в русской истории?

Феодосии Печерский, Сергий Радонежский, Нил Сорский.

–А в светской истории?

–Наверное, писатель какой-нибудь. Не знаю. Конечно, Пушкин. Куда ни посмотри, все-таки Пушкин.

–А за что Вы любите Пушкина, как спросил бы Гейченко Довлатова?

–Райскость, райскость… При всем моем обскурантизме, при том, что я так боюсь людей искусства, писал он райские песни.

–А стрельба и так далее?

–Что поделать, все мы слабы. Как человека я очень люблю Жуковского. И стихи его, конечно, люблю.

–КакВы относились к Сталину до войны, во время войны?

–С непередаваемым ужасом. Даже легенда есть: когда мне было еще очень мало лет, я в кино увидела его лицо во весь экран и жутко заорала. Самое мерзкое во всей этой истории заключается в том, что в 1946 году я стала комсомолкой и была ею около трех лет. На факультете я была хорошей студенткой, как и любое начитанное с детства, книжное существо, и то, что я не была комсомолкой, им портило какую-то картину. Они обещали мне разные милости, вроде именной стипендии. Все это меня мгновенно ухайдакало, я представила себе, что это крайне возвышенно. Я бы одумалась, если бы не Валя Берестов, который приехал из Москвы и начал меня стыдить за то, что я сижу и читаю Ахматову и Мандельштама, в то время как народ делает что-то другое. Он предстательствовал за народ, призывая меня повиниться. Я очень впечатлялась. Эти два с половиной года я провела в абсолютном поругании, потому что за свои взгляды терпела постоянные издевательства от всех моих друзей. Они просто плакали, глядя на меня.

Даже тогда существовали антисоветски настроенные молодые люди?

Да, и не так уж мало.

Тогда откуда взялись после ХХ съезда «лирики», которые стали бороться за возрождение «ленинских ценностей»?

Я не знаю «шестидесятников», я «шестидесятницей» не была. К «пятидесятникам» я имела отношение. Это были люди, которые сидели со своими вернувшимися из лагерей друзьями, выпивали одну бутылку вина на пятнадцать человек, безостановочно пели «По тундре, по стальной магистрали…» и слушали рассказы вернувшихся. Вот – «пятидесятники». Они ненавидели войну и насилие. Верующих тогда среди них было очень мало, может быть, вообще никого. Но они были, простите за выражение, гуманисты. Они были милостивые, они были против жестокости. Прошедшие лагерь и войну, они знали, что ни война, ни лагерь ничего хорошего не несут.

Почему же эти замечательные люди остались как-то в тени, на обочине?

Не были они на обочине. Просто их знают мало.

Но это и есть обочина. Кто знает писателя-«пятидесятника» Федорова? Единицы…

Из их числа только Сахаров получил мирскую славу и стал на верху горы. И его черты святости, его детскость – это квинтэссенция «пятидесятничества». Он – их идеальный герой.

Вы могли бы сформулировать какие-то поведенческие отличия «пятидесятников» от «шести десятников»?

–«Пятидесятник», в кого бы он ни верил, прекрасно понимал, что недопустимо произнести хоть одну букву в защиту насилия. В 1960-х откуда-то взялось это «добро с кулаками». Вообще, мне кажется, весь мир пережил в 1950-е годы какую-то реформацию, поклонился детскости.

–Что Вы имеете в виду? Хиппи в 1950-е еще не начинались…

Хиппи не было, но уже был Сэлинджер, еще некоторые люди, которые апеллировали к каким-то сентиментальным, частным ценностям, к ребенку, а Жак Тати – к утопическому чудаку.

Для «пятидесятников» была вообще закрыта тема сотрудничества с советским государством?

Когда в 1950-х нас, молодых, пригласили работать в «Худлит» редакторами, мой друг Симон Маркиш пошел туда служить, а я пыталась доказать, что там работать нельзя. Меня вызвало какое-то начальство, стало спрашивать, почему я не иду, спрашивали: «Кто вас обидел?» Самое смешное, что друзья меня осуждали.

Скажите, Вам вообще российская история симпатична?

Нет. Мне любая история несимпатична.

Если бы у вас была возможность выбрать век и жить в нем, что бы Вы выбрали?

Если мы говорим не о сказке, то они все более-менее одинаковы. Если о сказке – вудхаузовскую Англию. А в России, наверное, никакой.

Вы могли бы как-то описать, что такое «рус ский человек» по сравнению с «человеком вообще»? Какие-нибудь характерные черты…

Русский, если начать с хорошего, – это кротость. Ее исключительно мало, но кроткие спасают страну. А на другом полюсе – беспощадность. Здесь, в России, она выражалась не в отсутствии доброты, а в отсутствии пощады, в отсутствии милости. Литовская жизнь была другой. Там и главные добродетели – не кротость с чем-то похожим, а душевное здоровье и особая домашность. Я уверена, что самые совершенные и лучшие существа в каждом народе -это его святые. У Нила Сорского – полная преданность Богу, и она же, но еще помноженная на какую-то особую кротость, – у Феодосия, у Сергия – вообще все, что только бывает, у Серафима – сами знаете. Что-то очень похожее я видела у русских людей. В этом смысле какое-то невероятное сокровище Россия в себе несет. Как и все сокровища – это капелька, но ее, вероятно, хватает. Потому что Содом и Гоморра не произошли с нами, а должны были произойти еще в 1930-е годы.

–А шестьдесят миллионов убитых людей?

Все-таки это – не Содом и Гоморра, там ведь вообще никого не осталось. В 1983 году я поехала в Вильнюс к кардиналу Сладкявичусу, потому что сходила с ума и просила его о чем-то вроде экзорцизма. Он сказал: не нужно, потому что сейчас зло немыслимо сильно и моя депрессия в такой ситуации – нормальное состояние. И просил – когда все изменится, будет просто жизнь, а не ад – чтобы я не гневила Бога.

Есть ли у человека, который прожил жизнь в СССР, какое-нибудь позитивное знание, отличающее его от человека, который советского опыта не имеет?