Подытоживая, можно сказать, что где с самого начала имеется крепкая организация, соединение, гештальт, существует, понятно, сама по себе ассоциация. Где с самого начала никакой правильной организации не дано, там ассоциация отсутствует, ее нужно вырабатывать.

Далее он переходит к физиологическим представлениям. Вообще он принимает факт проторения путей между двумя возбужденными центрами коры. «По этой гипотезе, может быть, можно понять, почему раздражение после некоторых повторений принимает такое определенное направление и через это повышает проводимость соединенных волокон. Напротив, не видно — «sieht man gar nicht», — почему раздражитель при первом разе прямо взял такое направление».

Почему он при первом разе взял такое направление, как вам нравится?

Я невольно вспомнил «Недоросль», именно в том месте, где Простакова заспорила с портным, и когда тот ссылался, что он учился, много времени на это тратил и т. д., тогда та ему возразила чрезвычайно убедительно: позволь, а у кого учился первый портной?

Что это за недоумение? Как это разумный человек, профессор психологии, может не уловить и не понять! Это буквально то, что «у кого учился первый портной»!

Возразите, господа, кто-нибудь! Как же можно сказать, что совпадение не нужно, а что гештальт как-то с места существует. Теперь другой фокус.

Он говорит, что это было старое представление, что протори-вается путь при все большем и большем повторении, а теперь существует новое предположение, что раз между двумя центрами получилось какое-то объединение, то тонус одной клетки сообщается другой клетке, или они образуют систему гешталь-та, образуют организацию — из двух дистанций сделалась одна. Но ведь это и значит, что ассоциация сделала гештальт, а не гештальт сделал ассоциацию. А он выводит следующее: «Новые представления Вудворса отпадают. Отпадает ассоциация как особое независимое и теоретическое понятие». Как вам нравится? Объясните, если можете. Приведем именно процесс ассоциации, что деятельность двух клеток, раньше отдельная, благодаря совпадению во времени, связалась в одну систему. Значит, это есть ассоциация. А тут выходит — нет ассоциации.

Для меня это сплошное недоразумение. Я не могу понять, где же тут человеческая мысль, где тут беспристрастие, где тут логика?

Дальше приводится пример, когда бессмысленные слога повторяются рядом и связываются с большим трудом, а многое другое в жизни схватывается и запоминается на лету. Все зависит от условий и старых связей. Что же тут непонятного?

Далее есть специально к нам относящееся: мне это особенно интересно. Тут я прошу вас всячески вникнуть и понять.

«С нашей точки зрения звучит, может быть, несколько лучше, когда вместо ассоциаций говорят об условных рефлексах. Между тем я не могу найти это понятие более фундаментальным, чем ассоциация. Можно даже сказать, что так называемые условные рефлексы только отдельные случаи ассоциации».

Так это и есть, не то, можно сказать, а так надо сказать, — «потому что очевидно, что раздражитель, который косвенно был связан с рефлекторными реакциями, может сделаться таковым лишь через то, что он выступил в связи с адекватным раздражителем, который вызывает натуральным образом тот же рефлекс. Таким образом, это сходит на ассоциацию двух сенсорных процессов».

Пока он смотрит так же, как мы.

Дальше: «Эта ассоциация может сделаться столь сильной, что новый раздражитель в заключение был бы только годен пройти по следу адекватного сенсорного процесса, но не вызвать его». Что такое!? Как вам нравится египетская загадка? Что такое, что он оказывается только годен, чтобы пройти по следу адекватного раздражителя, но его не вызвать? Объясните мне физиологически, или как хотите, что это значит.

Н. А. Подкопаев. — Может быть, он хочет сказать, что условный раздражитель не дает полностью той картины, какую дает безусловный, что он несколько уменьшен, что реакция более слабая.

И. П. Павлов. — Тут прямо сказано: «nicht diese nachrufen». Он о наших вещах говорит, но говорит так, что его понять нельзя.

Э. А. Асратян. — А не хочет ли он сказать, что посторонний раздражитель не вызывает ориентировочной реакции, которую он раньше вызывал, а теперь вызывает условный рефлекс?

И. П. Павлов. — Он говорит — настоящая реакция, которая обусловливается адекватным раздражителем, что она проходит по следу адекватного раздражителя, но его не возбуждает.

Э. А. Асратян. — Может быть, опечатка. (Смех.)

И. П. Павлов. — Это защита плохая. Это что-то поразительное!

И это тем не менее принципиально важно. Это действительно настоящий бой между психологией и физиологией высшей нервной деятельности.

Я хочу, чтобы вы перевели. Раздадим всем, вызовем психологов, пусть они прочитают. Пусть явятся сюда и будут защищать одного из своих авторитетнейших представителей. Г. П. Зеленый, вы тут? (— Его нет.) Жалко, а я бы ему баню задал.

Э. А. Асратян. — Это действительно абсурд.

И. П. Павлов. — Для нас это совершенно определенная задача, мы совершенно отчетливо видим, что, конечно, благодаря ассоциации образуется система, образуется организация, как он выражается, образуется гештальт, и, следовательно, ассоциации делают гештальт, а не наоборот, гештальт делает ассоциацию. Последнее нелепо. Вспомним наш запаздывающий рефлекс, разве это не гештальт, не система, что один и тот же раздражитель вначале действует тормозящим образом, а затем действует положительно? Это есть гештальт, это есть система, и мы знаем, как она произошла. Возьмите наш динамический стереотип. Мы применяем наши раздражители в известном порядке. Они связались, оказывается, это гештальт, это система, и мы ее сделали на основе ассоциаций. Как же такую очевидность отрицать?